ну почему же мне понравилось.
Суть чего?
Истина и истины и даже бесконечное множество истин все может быть.

Igrad хм. в общем, сейчас последует нечто оч. абстрактное и модель, не поддающаяся теоретическому доказательству, но являющая плодом фантазии)): а именно попытка to define (не знаю самый подходящий русский перевод) "суть": для меня это ядро, как в земле, например. на поверхности земли могут происходить различные изменения, но ядро непоколебимо (я не геолог, и не найду в себе смелости утверждать, изменчиво ли действительно состоянии земного ядра, если что; в этом примере мне важен принцип).
Суть чего? думаю, эту суть можно обратить как на микро-космосы вроде человеческой психики (т.е. самое глубокое "ядро", заложенное в человеке), так и на макро вроде вселенной
суть - как основополагающий принцип какого-либо объекта, наверное. но, боги, уж больно тянет в сторону метафизики

ну почему же мне понравилось.
оффтоп: кажется, ты единственный человек, которому нравятся мои философские "диспуты"))
спасибо.

Да ты интересно рассуждаешь. Я приятно удивлен.

Ну можно попытаться определить суть на примерах. Суть ложки в форме или в назначении?

Суть человека? Суть материи?

Суть ложки в форме или в назначении?
наверное, в назначении, но уж больно это напоминает "мир идей" платона
ведь если следовать этому примеру, что суть в ложки в ее назначении, какова суть человека или другого живого существа?
если следовать этой definition, понимаешь, что взираешь на окружающий мир исключительно человеческим взглядом. смотришь на ложку и видишь для человека выгодное ее использование, но не ложку как кусок метала. это не суть, это субъективное мировоззрение. а суть должна быть объективной, в отличии от истин, например
и тут я понимаю, что суть - не только назначение.
например, в человеке это этакий "комплект" низших слоев психики. и не только. или способ мышления. что-то заложенное в нас с самого начала. меняются мысли, но не меняется то, о чем мы думаем. также и с чувствами и эмоциями.

как-то все куда сложнее, когда начинаешь более интенсивно задумываться...

Истина не меняется, но меняется ее восприятие.

Суть ложки форма. Форма определяется назначением - зачерпывать.
Ложка может быть деревянноя, пластиковой, металлической.
Назначение материи быть составляющей мира. Суть в ее свойствах и законах.
Назначение человека? Быть может управлять энтропией. Разрушать и созидать. Суть?

Что первично суть или назначение? У ложки назначение.
У материи суть и назначение появились одновременно.
С человеком не знаю.

Felix Verflixt 1+1=2 -это истинно и воспириятие на это никак не влияет.

х+1=1
х=0 Истина одна

x+y=3
x=1
y=2
x=1.5
y=1.5
Истин бесконечное множество. Это прямая.
Указать первых два решения будет истинным. Указать любое из них тоже.

Igrad Ложка это творение человека) и люди вполне могут объяснить ее форму. Но вот египетские пирамиды могут объяснить уже не все.
Многие могут объяснить существование Земли, но эти варианты расходятся. Человек более всего похож на инструмент для восприятия: когда настраивается на что-то одно, другое уходит из фокуса.

Igrad для того, чтобы произвести это действие, нужно приложить определенное усилие (я не шучу): в детстве не все сразу понимают математику. Кому-то привычнее было бы написать 1+1=11
Операции с числами кажутся элементарными, но когда-то их не существовало

Igrad ложка - творение человека. и в моей модели относится к "поверхности".
речь шла не о смысле каждого предмета (смысл и суть - не одно и то же). эти поиски чересчур напоминают поиски смысла жизни и прочей бесполезной белиберды.
в посте я подразумевала исключительно человеческий взгляд на вещи: таким образом, "суть" - его глубина, его бессознательное, внутренний мир. поверхность - начиная от способов выражения его окружающего мира (в том числе, например, посредством точных наук) до созидательного процесса (в том числе ложек или автомобилей).
оттого в предметах, которые создает человек, нет сути, есть только назначение и форма, через которую назначение находит свою реализацию
Что первично суть или назначение? У ложки назначение. .
вопрос в том, что ты имеешь в виду под сутью. форму? а если форма ложки уже существовала до. но в своем сознании мы "открыли" форму и придумали для нее назначение? придумали ли мы ложку именно из-за того, что устали хлебать суп с горла?...

Igrad но даже в математике/физике существуют истины и нет одной единственной истины. все опять-таки зависит от угла, с которого наблюдается, от восприятия информации, как сказано выше
например, 8+6=14. но также есть утверждение, что 8+6=2, если речь идет о времени ("12-часовй отсчет", 8 часов вечера плюс шесть часов дает два часа ночи)

Истина не меняется, но меняется ее восприятие.
мм.да. безусловно. только под "истиной" я назвала сутью. потому что понимаю под процессом восприятия (in-put) информации и ее переработки с результатом (out-put) создание истины

8+6=2 это неверно записанное выражение для положения стрелки на циферблате, а не для количества часов. Для положения стрелки верна запись 8+6-12=2, где 12- это период. То что кто-то видит в 1+1=11 не отменяет законов чисел их абсолюта. Операции с числами существовали всегда. Да не было их записи, не было открытий их человеком, но 1+1 давало 2 знал он об этом или нет. Законы физики также абсолютны. Не стоит примешивать относительность и теорию относительности. Так или иначе будет истина.
От восприятия информации возникают ошибки искажающие истину. Но это не значит, что нет эталона.
В квантовой физике уже невозможно наблюдать не влияя на наблюдаемый предмет и его поведение. Это накладывает предел на точность и на определение, но не на истинность.
Невозможно определить в полной мере суть чего-либо. Для портного суть человека, самое важное, это размеры и пропорции его тела. Для психолога суть душа. Для медика физиология. Для генетика ДНК. Для экономиста кошелек и покупательная способность. Весь наш мир то что мы видим воспринимаем и делаем - это достаточные и необходимые определения. Мы вынуждены оперировать только достаточными сутями. Мы видим дорогу перед собой и идем. Это достаточное ее определение мы не видим пыли, не видим ее атомов.
Полное определение возможно пожалуй только в матиматике -науке абстрактной.

siegmund для тебя суть человека, его душа и ее устройство. Мне нравится твоя "модель" с поверхностью.

Igrad хорошо. касательно законов физики и математики: они абсолютны. они - объективная реальность, суть. результаты исследования сути/объективной реально индивидуум из-за своего ограниченного человеческого мышления он может познать частично, многое он интерпретирует и посредством интерпретации создаются истинны. скажем так, в мною "введенных" ( ) понятиях, суть, например, - это притяжения, истинна же - закон притяжения, записанный в вариаблах-циферках, т.е. результат восприятия сути
(и тем не менее, я не даже физике не доверяю. потому что мне иногда кажется, что объективная реальность - проекция моего мозга. что мое тело - какое чужое, другое, что отстранена от него, что не нахожусь на самом деле в нем. если так, то все вокруг нереально. и предметы перестают быть первичными, что ли. и законы, по которым они действуют, тоже теряют для меня значения. и физика - больше не суть, но какое-то вспомогательное орудие в этом карточном материальном мире. да, я начинаю сомневаться в реальности материального мира, и начинаю верить в нечто ээ.. нематериальное? в таком случае, суть - мое сознания и мои мысли.
и я знаю. как ненаучно и сумбурно звучит сей экскурс. и как напоминает фантазии. но я хочу быть искренна, в своих чувствах в том числе, и не полагаться исключительно на разум)

Невозможно определить в полной мере суть чего-либо. Для портного суть человека, самое важное, это размеры и пропорции его тела. Для психолога суть душа. Для медика физиология. Для генетика ДНК. Для экономиста кошелек и покупательная способность. Весь наш мир то что мы видим воспринимаем и делаем - это достаточные и необходимые определения.
ты имеешь в виду, что мой субъективный взгляд на жизнь отличается, например, от твоего и от других?

В квантовой физике уже невозможно наблюдать не влияя на наблюдаемый предмет и его поведение.
вот это оч. странно. оч.-оч. странно. и это выносит мозг. если наблюдатель - сознание/mind - то почему оно играет такую значительную роль при исходе эксперимента? это вновь толкает меня о мысли, что мою реальность программирует исключительно сознание

для тебя суть человека, его душа и ее устройство. Мне нравится твоя "модель" с поверхностью.
думаешь, стоит над ней поработать?) внести хотя бы ясность в понятия было бы неплохо..

а вот значение картинка, боюсь, не осилила. небось, нечто связанное с математикой или физикой)


оффтоп: надеясь, я не слишком сумбурна в своих рассуждениях

знаешь, что бы неплохо? на некоторое время выйти за рамки человеческого мышления и по-другому, может даже со стороны животного , взглянуть на реальность. потому что из-за собственной ограниченность многое остается лишь на теории, неспособное найти подтверждение на практике

Думаю стоит пока оставить этот разговор (некоторые затронутые темы).
Мое мнение такаво: человек должен оттачивать себя как лезвие с двух сторон только тогда его ум будет таким же острым и проникающим в суть вещей. Я про изотерику-метафизику и про физический и научный подход. Кто-то пишет рассказы, воображает целые миры, а представить и понять, свой объективный мир ему слабо. Или наоборот-сплошной технарь. Это тупик. И как мне кажется со временем ведет даже к тупости.
Я не против сумасбродного подхода.
Попробуй выйти за рамки "человеческого". Я бы посоветовал Кастанеду (другого не знаю)

думаешь, стоит над ней поработать?) Думаю стоит. А мне бы даже были полезны ее результаты.

позже дополню ответ.

Попробуй выйти за рамки "человеческого". Я бы посоветовал Кастанеду (другого не знаю)
"мыслитель эзотерической ориентации и мистик"
хм..

хм?
Я осилил только одну его книгу -первую. Не без пользы на мой взгляд. Но это давно было. Сейчас подумываю перечитать.

Невозможно определить в полной мере суть чего-либо. Для портного суть человека, самое важное, это размеры и пропорции его тела. Для психолога суть душа. Для медика физиология. Для генетика ДНК. Для экономиста кошелек и покупательная способность. Весь наш мир то, что мы видим воспринимаем и делаем - это достаточные и необходимые определения.
Ты имеешь в виду, что мой субъективный взгляд на жизнь отличается, например, от твоего и от других?
У всех людей взгляд на жизнь так или иначе отличается. Я не об этом. Я о том, что не стоит пытаться дать определение для себя чего либо полностью. Должно быть достаточное и необходимое.

вот это оч. странно. оч.-оч. странно. и это выносит мозг. если наблюдатель - сознание/mind - то почему оно играет такую значительную роль при исходе эксперимента? это вновь толкает меня о мысли, что мою реальность программирует исключительно сознание
В том то и дело, что наблюдение производится посредством чего-то, как и передача информации. Для наблюдений нужен скажем хотябы фотон-частица света, а это уже воздейстивие.

В том то и дело, что наблюдение производится посредством чего-то, как и передача информации. Для наблюдений нужен скажем хотябы фотон-частица света, а это уже воздейстивие.
т.е. наблюдение - активное воздействие и оказания влияния?

п.с. кстати, ты так ничего и не написал о картиночке сверху

siegmund, да не написал, потому что отложил. Хотел рассказать о ней в комментариях к другому посту. Но надо время чтобы получить еще несколько таких картинок и объяснить то что хотел.
Это картинка взаимодействия зарядов. Картинка поля потенциалов. Белая линия зона нейтрали. Преобладает потенциал синего отрицательного заряда.

т.е. наблюдение - активное воздействие и оказания влияния? Оказание влияния. В одних случаях им можно пренебреч, в других нет.

Igrad без проблем. напиши позже)

Оказание влияния. В одних случаях им можно пренебреч, в других нет.
хм. а если просто наблюдать, "стоять" и наблюдать - это тоже оказания влияния? я имею в виду, наблюдение посредством мм зрения? или в этом случае передача информации будет происходить по нейронам мозга? но какое влияние это будет иметь на эксперимент извне?

Стоять и наблюдать ) Что-то вспомнилась мне одна байка. Когда советские ученые ставили эксперимент по определению критической массы урана-плутония (это масса которая необходима чтобы началась цепная реакция и взрыв) Эксперимент сам по себе очень опасный и проводится очень медленно. Так вот один из генералов изволил посмотреть на ход исследований. Он подошел поближе и счетчики радиации затрещали на всю, его схватили и оттащили. Чуть не произошел взрыв. Причиной оказался живот генерала. Жир в котором много атомов водорода хорошо отражает нейтроны (наверно не так, но не важно) и тем самым ускорил реакцию.
У тебя конечно такого живота нет, но чтобы наблюдать нужен свет - фотоны. А чтобы ты что-то увидела эти фотоны должны от этого что-то отразиться и попасть тебе в глаз.

Igrad ага. и фотоны "ударяются" от других частиц, которые участвуют в эксперименте, что влечет неадекватные результаты опыта?

Что влечет неопределенность.